USA-34/14

scholley007
Post-a-holic
Post-a-holic
Beiträge: 2660
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 16:26

Re: USA-34/14

Beitrag von scholley007 » Sonntag 24. August 2014, 12:43

@Lativ: Ich finde jetzo net, dass der Herr Agent "provoziert" wenn er mal ein paar Fakten auf den Tisch bzw. Bildschirm knallt. Auch meinereiner hat sich über die Jahre über die "vermeintliche Ignoranz" des breiten Publikums ausgelassen - anno 1996 damals aber noch ohne web:
Wie konnte es nur kommen, dass das Volk damals "The Phantom" und "The Frighteners" verschmähte (ersterer schaffte es nach vier Terminverschiebungen zur Videopremiere, zweiter wurde - 1,5 Jahre nach Start in den USA hierzulande mit 10 Kopien in der OV "alibigestartet").
Dafür stürmte alles in jenem Sommer in "Twister" und "ID4" - was ich bis heute net nachvollziehen kann....
Und "Sin City" hab ich damals beim FFF 2005 als Eröffnungsfilm genossen (nachdem ich rund zwei Jahre drauf gewartet hatte - ich hab die Erstauflagen der Comichefte aus den USA vom ersten Erscheinen an rund sieben Jahre lang eifrig gesammelt) - die Erfahrung hielt bis zum nächsten Film, der direkt danach beim FFF gereicht wurde: "Sin City" hat mich begeistert - doch "Kiss Kiss Bang Bang" hat mich aus den Schuhen gehauen.

Und "The Spirit" mag ich - heute wie damals. So wie man ein geistig minderbemitteltes Kind mag, das einfach nix dafür kann. Denn nichts aber auch gar nichts passt zu "The Spirit" weniger als die "Sin City"-Optik. Aber die ultraschrägen Einfälle retten ihn und lassen ihn als glorreichen kurzweiligen Trash überleben (Klonarmee der Henchmen/Samuel L.Jackson´s überkandidelter Auftritt als "Octopus" und die Sequenz in den Nazikostümen. Herr Miller hat ganz sicher ein paar Nadeln zuviel an seinen geisigen Tannenzweigen verloren, aber sei es drum. Live and let live) .

Ich hoffe mal wenigstens auf eine ähnliche Überraschung, wie sie in diesem Jahr der zweite "300" zu bieten hatte - explizit das 3-D. Und Bruce Willis als "Hartigan" wird vermutlich kaum länger im Film zu sehen sein, als im Trailer, wetten?

Bin mal auf students Rückmeldung morgen gespannt - meine Erwartungshaltung bleibt ähnlich wie bei "300" weiterhin am Boden. Von dort aus steht einem überraschungstechnisch dann wenigstens der Himmel offen. Und ich wage schon jetzt zu behaupten, dass die Stadt der Sünde bei mir kaum Chancen gegen die "Guardians" haben wird - Gruß vom "Dummbatz". Ach ja, Lativ, solltest Du Dich irgendwann mit den "Guardians" auseinandergesetzt haben - ob im Kino oder DVD - kannst Du ja mal gerne Deine gewonnene Erkenntnis mitteilen. Nur Mut. :-) Wir sind hier ja irgendwie alle kleine "Nerds" - und wenn Du Dich selbst in Deinem Profil als "obsessed" bezeichnest, scheint Dir in letzter Zeit einfach der gesunde Abstand zu Dir selbst abhanden gekommen zu sein. Lachen - und explizit über sich selbst - ist in diesen unseren Zeiten (zumindest nach meiner bescheidenen Meinung) überlebenswichtig.

Und im Zweifelsfall hast Du nun zwei Kandidaten, deren Posts Du nun immer überspringen kannst.... ;-)

Benutzeravatar
Agent K
Du wirst vermisst!
Beiträge: 4359
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 22:34

Re: USA-34/14

Beitrag von Agent K » Sonntag 24. August 2014, 12:59

scholley007 hat geschrieben:...in Deinem Profil als "obsessed" bezeichnest...
*Anm. d. Redaktion: Die "Rang-Bezeichnung" ist hier erst ab ~2000 Postings (bzw. mit Vitamin-B *räusper*) frei wählbar... ;)

scholley007
Post-a-holic
Post-a-holic
Beiträge: 2660
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 16:26

Re: USA-34/14

Beitrag von scholley007 » Sonntag 24. August 2014, 13:18

@Agent: okay - wieder was gelernt..... :woohoo:

student a.d.
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Beiträge: 6875
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 12:28

Re: USA-34/14

Beitrag von student a.d. » Sonntag 24. August 2014, 13:19

Agent K hat geschrieben:
student a.d. hat geschrieben:Ich finde CHILDREN OF MEN ist in dieser Liste ein wenig fehl am Platz.
Er ist für mich einer der besten Filme aller Zeiten und ein exemplarisches Beispiel dafür, dass Qualität absolut nix mit Einspiel zu tun haben muss.
Jo, unter dem Gesichtspunkt, passt dann wieder alles in eine Reihe. :)
BEST OF 2023: BARBIE, THE SON, THE WHALE, LIVING, IN DER NACHT DES 12.
FLOP OF 2023: THE QUEEN MARY, DIE MITTAGSFRAU, DER EXORZIST: BEKENNTNIS, ASTERIX & OBELIX IM REICH DER MITTE, UTAMA

Lativ
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Beiträge: 6571
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 04:42

Re: USA-34/14

Beitrag von Lativ » Sonntag 24. August 2014, 14:02

Agent K hat geschrieben:
Lativ hat geschrieben:Aber die Fans die haben das nicht vergessen das glaub mir mal.
Selbst du als bekennender "Fan" hast es ja offensichtlich bisher auch nicht gewusst. Und jetzt, wo du es weißt, wirst ja wohl gerade du trotzdem ins Kino pilgern, wenn er dann hier bei uns gestartet ist...

Und im Gegensatz zu vielen anderen Filmen war ja gerade SIN CITY ein Flop nach Ansage. Das war letztlich für kaum jemanden eine Überraschung, höchstens dessen Ausmaß...
Zum einen bin ich nicht so gut informiert was dies betrifft wie andere wie du merkst, dazu steh ich. Alles kann ich auch nicht wissen.

Zum anderen nehme ich es Miller nicht übel und selbst wenn ich dies tun würde müsste das keine Auswirkungen auf dessen Werke haben. Darf ich mir nie wieder 'Chinatown' oder 'Die Neun Pforten' ansehen weil Polanski sich Privat als ein Mensch unterster Klasse präsentiert haben soll wenn der Vorwurf berechtigt ist ?

Das Gibson seine Ehe wegwirft und Schwarzenegger seine Frau Brüskiert war auch nicht etwas das ich gut geheißen hab, dennoch schau ich noch ihre Filme.

Was SC2 betrifft. unter dem Gesichtspunkt von Millers aussagen da gebe ich dir recht, wer das wusste für den dürfte das ganze absehbar gewesen sein. Mir erging es wie du weißt anders.

@Scholley

So das mit dem obsessed war schon mal ein selbst gelegtes Ei. Das mit dem Provozieren seh ich auch anders da der Agent meinte mich in seinem Text zu verweben. Ich antwortete nur kurz dazu.

Das mit dem minderbemittelten Kind finde ich im übrigen als vergleich ziemlich daneben !

Davon abgesehen werd ich auch weiterhin deine Posts mit Freude lesen und was Guardians betrifft, ich komme ggf. darauf zurück auch wenn ich in art und Formulierung nicht ansatzweise mit den Professionellen Kritikern mithalten kann die ich für ihr können beneide.

Etwas unwichtiges nebenbei, dieser Baum erinnert mich obwohl keine besondere Ähnlichkeit besteht an den Waldgott aus Hellboy 2. Damit assoziiere ich ihn.

Zu SC2, mit Willis da magst du recht haben aber das wäre keine Überraschung da er nur in rückblenden auftaucht.


Nerds sind für mich eine form des Strebers, der aber sucht nach Kontakt zu anderen. Der Nerd bevorzugt die Gesellschaft seinesgleichen, was das angeht bin ich hoch allergisch.

Ich hab wohl ein Vorurteil über Studenten.... Meine Nachbarin Studiert und das einzigste was ihr einfällt ist mich darüber zuzulabern als ob es das einigste Thema wäre. Wieviel Verantwortung sie doch trage da sie mittlerweile auch unterrichtet und wie erschöpft sie sei. Das geht mir ehrlich gesagt dermaßen an der arschritze vorbei.
Darüber hinaus könnte ich jedem diese in Mode gekommenen übergroßen Hornbrillen *Kopfkino* aus der Visage schlagen und darauf rumtrampeln bis man sie ans Museum für Moderne Kunst verkaufen kann. Grässliche teile.

Sorry ich hab ein problem mit meiner generation weil sie mir fremd geworden ist.

Der Agent wird das jetzt natürlich zitieren und sich ausgelassen darüber hermachen und mich verurteilen, velleicht sogar beleidigen aber bitte...
Da hab ich mir schon was zurecht gelegt, mal sehen ob ich es auf der imaginären Liste abhaken kann.

Mattis
Mod
Mod
Beiträge: 5419
Registriert: Sonntag 14. Juli 2013, 21:03

Re: USA-34/14

Beitrag von Mattis » Sonntag 24. August 2014, 14:11

Ein Geisterfahrer?
HUNDERTE!

Lativ
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Beiträge: 6571
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 04:42

Re: USA-34/14

Beitrag von Lativ » Sonntag 24. August 2014, 14:16

Mattis hat geschrieben:Ein Geisterfahrer?
HUNDERTE!
:ponder:

heikomd
Obsessed
Obsessed
Beiträge: 1207
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 14:48

Re: USA-34/14

Beitrag von heikomd » Sonntag 24. August 2014, 14:47

Was für ein Desaster für Sin City 2...

scholley007
Post-a-holic
Post-a-holic
Beiträge: 2660
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 16:26

Re: USA-34/14

Beitrag von scholley007 » Sonntag 24. August 2014, 15:27

@Lativ: Danke für die ausführliche Erklärung.
Auch wenn Du meine Definition mit dem "minderbemittelten Kind" net so gut findest - ich hab einfach zuviel von sich selbst überzeugte Menschen kennengelernt; auch Freunde/Bekannte, die sich selbst entsprechend verhalten haben, dass ich ihnen das unter eben diesem Blickpunkt nachgesehen hab. Das mag jetzo net soooo politisch korrekt sein. Aber PC-Menschen find ich persönlich indiskutabel. Da steh ich zu meinem "Bauerntrampelverhalten" das ich manchmal an den Tag lege....

Aber "Dir ist Deine Generation fremd geworden" - ähhh wie alt bist Du nochmal?
Mit meinen (knapp) 47 Lenzen komm ich mir in manchen Momenten auch schon mal "scheintot" vor. Glücklicherweise hält das aber immer nur kurzzeitig vor (Gott-sei-Dank)

Was Deinen Disput mit dem "Agenten" anbegeht - da ich mich seit rund sieben Jahren hier (und bei "moviegod") rumtreibe, haben er und ich ein echt freundliches Verhältnis aufgebaut. Ich kenne NIEMANDEN, der so rational argumentiert wie er. Da muss ich mich selbst schon lange strecken um auf seine Stufe der Ausgeglichenheit zu kommen und - ehrlich jetze - der Mann sucht von sich aus niemals Streit. Nach sieben Jahren kann ich das blind unterschreiben (Unbezahlter Jubelmodus OUT!) :winken:

Und zu den erwähnten

"Geisterfahrern" - "Hunderte"

Was hab ich da verpasst? Steh grad RICHTIG auf dem Schlauch.....

Benutzeravatar
Agent K
Du wirst vermisst!
Beiträge: 4359
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 22:34

Re: USA-34/14

Beitrag von Agent K » Sonntag 24. August 2014, 16:02

scholley007 hat geschrieben:...der Mann sucht von sich aus niemals Streit....
Hmmnajaa... Die letzten sieben waren eventuell auch etwas besser als die ersten drei... :blush:

Lativ
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Beiträge: 6571
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 04:42

Re: USA-34/14

Beitrag von Lativ » Sonntag 24. August 2014, 16:31

scholley007 hat geschrieben:@Lativ: Danke für die ausführliche Erklärung.
Auch wenn Du meine Definition mit dem "minderbemittelten Kind" net so gut findest - ich hab einfach zuviel von sich selbst überzeugte Menschen kennengelernt; auch Freunde/Bekannte, die sich selbst entsprechend verhalten haben, dass ich ihnen das unter eben diesem Blickpunkt nachgesehen hab. Das mag jetzo net soooo politisch korrekt sein. Aber PC-Menschen find ich persönlich indiskutabel. Da steh ich zu meinem "Bauerntrampelverhalten" das ich manchmal an den Tag lege....

Aber "Dir ist Deine Generation fremd geworden" - ähhh wie alt bist Du nochmal?
Mit meinen (knapp) 47 Lenzen komm ich mir in manchen Momenten auch schon mal "scheintot" vor. Glücklicherweise hält das aber immer nur kurzzeitig vor (Gott-sei-Dank)

Was Deinen Disput mit dem "Agenten" anbegeht - da ich mich seit rund sieben Jahren hier (und bei "moviegod") rumtreibe, haben er und ich ein echt freundliches Verhältnis aufgebaut. Ich kenne NIEMANDEN, der so rational argumentiert wie er. Da muss ich mich selbst schon lange strecken um auf seine Stufe der Ausgeglichenheit zu kommen und - ehrlich jetze - der Mann sucht von sich aus niemals Streit. Nach sieben Jahren kann ich das blind unterschreiben (Unbezahlter Jubelmodus OUT!) :winken:

Und zu den erwähnten

"Geisterfahrern" - "Hunderte"

Was hab ich da verpasst? Steh grad RICHTIG auf dem Schlauch.....
Was sind denn für dich PC Menschen ?

Drei Dekaden habe ich hinter mir gelassen.

Sieben Jahre sagst du, nun bei mir sind es geschätzt auch mindestens 8 Jahre und ich erlebe den Agenten anders als du. Gibt es eine Auseinandersetzung oder Meinungsverschiedenheit auch wenn es nicht ihn betrifft schaltet er sich darin ein, wohlgemerkt häufig wenn ich darin involviert bin. Der Ton ist dabei nicht selten unpassend.

Wie du siehst bin ich freundlich solange man das auch zu mir ist.

Ach eines noch, wie sagte Ulli Hoeneß einst, jemanden Puderzucker in den Arsch zu Blasen finde er nicht gut. Ich würde es etwas vornehmer formulieren aber im Prinzip hat er natürlich recht und ich teile seine Meinung.

Benutzeravatar
Agent K
Du wirst vermisst!
Beiträge: 4359
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 22:34

Re: USA-34/14

Beitrag von Agent K » Sonntag 24. August 2014, 17:02

Lativ hat geschrieben:...nun bei mir sind es geschätzt auch mindestens 8 Jahre und ich erlebe den Agenten anders als du...
Wenn man davon alle Zeiten der Verbannung abzieht, bleibt aber nicht mehr viel übrig. Ansonsten erkläre ich das Thema "Agent K" (ohne logischen Kontext zu USA-34/14) an dieser Stelle für OT. "Jemand" kann ja wieder eine "Meckerecke" eröffnen...

Benutzeravatar
Mark_G
Mister Optimistic
Mister Optimistic
Beiträge: 13364
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 18:42
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Re: USA-34/14

Beitrag von Mark_G » Sonntag 24. August 2014, 17:13

http://www.insidekino.com/News.htm

Wow, inflationsbereinigt ging es bei SIN CITY von $37,5 Mio. auf $6,5 Mio. runter...
Nothing Compares 2 U

Benutzeravatar
Agent K
Du wirst vermisst!
Beiträge: 4359
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 22:34

Re: USA-34/14

Beitrag von Agent K » Sonntag 24. August 2014, 17:38

Bin ja mal gespannt wie viele Kopien da noch für den D-Start von SC2 "splendiert" werden, und ob wir den überhaupt tippen müssen... :P

Benutzeravatar
Mark_G
Mister Optimistic
Mister Optimistic
Beiträge: 13364
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 18:42
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Re: USA-34/14

Beitrag von Mark_G » Sonntag 24. August 2014, 17:47

Agent K hat geschrieben:Bin ja mal gespannt wie viele Kopien da noch für den D-Start von SC2 "splendiert" werden, und ob wir den überhaupt tippen müssen... :P
Ich denke, das werden sicherlich mindestens 300 Kopien...
Mal sehen, wie die ersten internationalen Zahlen sind - da waren ja dieses WE doch einige Starts dabei...
Nothing Compares 2 U

Lativ
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Beiträge: 6571
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 04:42

Re: USA-34/14

Beitrag von Lativ » Sonntag 24. August 2014, 22:38

Nächste Woche fliegt SC2 wohl aus den Top Ten und bei 20 Mio. + ist wohl ende.

Interessant wäre ob Rodriguez und Miller schon etwas davon wissen oder sich erst am Montag die zahlen ansehen.

student a.d.
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Beiträge: 6875
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 12:28

Re: USA-34/14

Beitrag von student a.d. » Sonntag 24. August 2014, 22:52

Lativ hat geschrieben:Nächste Woche fliegt SC2 wohl aus den Top Ten und bei 20 Mio. + ist wohl ende. .
Bei 6,5 Mio am Startwochenende macht der niemals im Leben 20 Mio in den USA.

Für realistisch halte ich in etwa folgendes Szenario:

WE1: 6,5
unter der Woche: 2,2
WE2: 2,5
u.d.W.: 0,8
WE3: 1,2
u.d.W.: 0,4
WE4: 0,6
u.d.W.: 0,2

Macht unterm Strich nach 4 Wochen ca. 14,4 Mio. (Deutlich) mehr als 15 Mio sehe ich insgesamt also nicht - auch weil ich davon ausgehe, dass er sich nicht so gut hält wie der erste Teil...
BEST OF 2023: BARBIE, THE SON, THE WHALE, LIVING, IN DER NACHT DES 12.
FLOP OF 2023: THE QUEEN MARY, DIE MITTAGSFRAU, DER EXORZIST: BEKENNTNIS, ASTERIX & OBELIX IM REICH DER MITTE, UTAMA

Marek007
Obsessed
Obsessed
Beiträge: 927
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 12:51
Wohnort: Oppeln, Polen

Re: USA-34/14

Beitrag von Marek007 » Montag 25. August 2014, 00:18

Da gibt es noch Labor Day nächsten Montag, also sollten die Zahlen in der zweiten Woche nicht ganz so schlecht sein.

Ich glaube im schlimmsten Fall wird das vielleicht so aussehen:

WE1: 6,5
u.d.W: 2,3
WE2 (3 Tage): 3,0
u.d.W: 1,8
WE3: 1,3
u.d.W: 0,6
WE4: 0,6
u.d.W: 0,3
+ 1,0M
=
17,4

student a.d.
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Du bist schon seit 3.300 Posts berechtigt, einen eigenen Beinamen zu wählen
Beiträge: 6875
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 12:28

Re: USA-34/14

Beitrag von student a.d. » Montag 25. August 2014, 00:46

Ah ok, den Labor Day hatte ich natürlich nicht auf der Rechnung. Aber dass es mit den von Lativ anvisierten 20 Mio (leider!) etwas knapp wird, da sind wir uns ja einig... ;)
BEST OF 2023: BARBIE, THE SON, THE WHALE, LIVING, IN DER NACHT DES 12.
FLOP OF 2023: THE QUEEN MARY, DIE MITTAGSFRAU, DER EXORZIST: BEKENNTNIS, ASTERIX & OBELIX IM REICH DER MITTE, UTAMA

Benutzeravatar
MH207
Mod
Mod
Beiträge: 12711
Registriert: Sonntag 14. Juli 2013, 21:26

Re: USA-34/14

Beitrag von MH207 » Montag 25. August 2014, 23:32

Herrje, ...

Stay um 700k, Game um 600k und SC2 um knappe 200k überschätzt ...
Kinojahr 2024 (6.4.): B.O. 30,- bei 3 Bes.: BEEKEEPER (?),DUNE (IMAX) (+), OPPENHEIMER (IMAX) (+),Kinojahr 2023 (12.11.): B.O. 69,50 bei 10 Bes.: THE CREATOR (o),THE NUN II (o),EQ3 (o),INSIDIOUS 5 (-).M:I 7.1 (+),INDIANA JONES 5 (o)

Benutzeravatar
Mark_G
Mister Optimistic
Mister Optimistic
Beiträge: 13364
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 18:42
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Re: USA-34/14

Beitrag von Mark_G » Montag 25. August 2014, 23:45

Dafür hatte das Dr. Who Special $4,8 Mio. am Sonntag eingenommen...
Nothing Compares 2 U

Marek007
Obsessed
Obsessed
Beiträge: 927
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 12:51
Wohnort: Oppeln, Polen

Re: USA-34/14

Beitrag von Marek007 » Dienstag 26. August 2014, 00:16

Mark_G hat geschrieben:Dafür hatte das Dr. Who Special $4,8 Mio. am Sonntag eingenommen...
Wurde das nur am Sonntag gespielt?

Benutzeravatar
Mark_G
Mister Optimistic
Mister Optimistic
Beiträge: 13364
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 18:42
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Re: USA-34/14

Beitrag von Mark_G » Dienstag 26. August 2014, 00:18

Da gibt es unterschiedliche Aussagen - angeblich am Samstag $0,2 Mio. und am Sonntag $4,8 Mio....

Aber offiziell wurde bislang nur von $4,77 Mio. gesprochen...
Nothing Compares 2 U

Benutzeravatar
Mark_G
Mister Optimistic
Mister Optimistic
Beiträge: 13364
Registriert: Freitag 12. Juli 2013, 18:42
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Re: USA-34/14

Beitrag von Mark_G » Dienstag 26. August 2014, 00:28

Ich muss mich korrigieren - die $4,77 Mio. sind am Montag!!!

http://www.thefutoncritic.com/ratings/2 ... 126bbca01/
Nothing Compares 2 U

Marek007
Obsessed
Obsessed
Beiträge: 927
Registriert: Montag 15. Juli 2013, 12:51
Wohnort: Oppeln, Polen

Re: USA-34/14

Beitrag von Marek007 » Dienstag 26. August 2014, 00:35

Mark_G hat geschrieben:Ich muss mich korrigieren - die $4,77 Mio. sind am Montag!!!

http://www.thefutoncritic.com/ratings/2 ... 126bbca01/
Das Datum und die Uhrzeit der Veröffentlichung des Artikels sind aber ziemlich "futuristisch" -> "11/26/13 - 02:18 PM"

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 44 Gäste